RENCONTRE AVEC PATRICK ‘SONTOKU’ MALLE (Funzo Dojo Zen d’Halluin)

RENCONTRE AVEC PATRICK MALLE

entretien exceptionnellement réalisé en audio, le 19/03/2018

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20/04/2018

NB : j’ajouterai quelques photos du dojo prochainement.

patrick zazen

Je ne suis pas à l’aise lors de tels entretiens en audio, que je n’avais pas menés ainsi depuis des années. Mais je devais faire un effort. Patrick Malle est une figure du Zen français, et cet homme né en 1946, je l’ai rencontré en 1996 ou 1997. Il m’a « appris » zazen dans son propre dojo (Funzo dojo zen d’Halluin), et beaucoup de choses sur le Zen. C’est quelqu’un de remarquable, d’admirable et beaucoup de ceux qui le connaissent, aiment cet homme au grand cœur – il est un bodhisattva exemplaire pour moi – et si talentueux dans tout ce qu’il entreprend. 

Il est le maître zen (a-t’il reçu le Shiho ? il reste discret à ce sujet) qui, à mon sens, a le plus épuré la pratique du Zen, tout en adoptant une attitude plutôt punk envers le zen français ! Il me fallait à tous prix sauvegarder sa pensée à ma manière. Je suis très honoré, touché et heureux d’avoir pu réaliser cet entretien avec Patrick Malle.

Il n’était pas possible pour Patrick de réaliser un entretien en répondant à mes questions écrites, et il a donc fallu le faire comme nous le faisons habituellement après zazen : de vive voix, même si je me suis aidé de mes questions. Voici plus de deux heures d’entretien, que j’ai retranscrites quasiment tel quel. Bonne lecture !

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***

PREMIERS ZAZEN

Jonathan : La première fois que j’ai fais zazen, je m’en souviens très bien, c’était ici au Funzo Dojo d’Halluin, il neigeait et faisait froid ; c’était vachement dur ; la posture était difficile ; j’étais envahi de pensées, et ça m’a sevré ! J’aimerai savoir si toi tu te souviens de ton premier zazen ? Est-ce que ça te parle ?

Patrick : Ben moi j’ai fait « relaxation et prière » à Hautmont [le Centre Spirituel situé à Mouvaux] et en même temps Deshimaru… J’avais une amie qui m’a amené au Dojo de Lille pour la première fois.

J: Qui existait déjà ?

P : Qui existait « tout juste » !

J : C’était en quelle année ?

P : 1974. Cette fille dont je parlais, j’ai fais mes études avec elle, elle s’occupait beaucoup d’handicap [un domaine qui passionne Patrick], elle était intéressée, elle avait été à la conférence de Deshimaru qui était venu à Lille – elle trouvait qu’il était saoul ! Il riait tout le temps ! Elle m’a amené au dojo, j’ai fais zazen et j’ai dis : « C’est ça ! » J’ai plus jamais arrêté et elle, elle a arrêté. J’appelle ça un ange ! Ces gens qui te conduisent là où il faut et puis ça suffit, c’est leur rôle.

J : Quelles sensations, physiquement ou mentalement ? Comment tu l’as vécu ce premier zazen ?

P : Je sais pas dire, j’ai dis « c’est ça que je ferais ».

J : C’est comme moi ? La première fois que j’ai refais zazen, je me suis dis tout de suite que c’était « ça ». Donc toi c’était pareil ?

P : J’avais fais des démarches, j’avais longtemps cherché comment m’asseoir. Parce que je faisais mes études de médecine en même temps, parallèlement à mes activités de kinésithérapeute. Donc j’avais très peu de temps. Donc il fallait que je sois bien concentré. Et en même temps j’étais assis longtemps, j’étais fatigué. Donc je travaillais dans une chambrette de 2 mètres sur 3, j’avais tous mes dossiers là-dedans, et j’ai cherché toutes les sortes de sièges, des petits bancs, j’ai tout inventé [il est vrai que Patrick adore inventer, et crée sans cesse de nouveaux objets !] : des selles de cheval que je façonnais avec une râpe à bois, je cherchais la façon dont je pouvais placer le mieux le corps, le plus efficacement possible pour étudier. [Ou bien] J’allais à l’église, j’ouvrais l’église pour étudier, parce que ça m’emmerdait d’étudier. Et… Et je transformais cette étude en acte spirituel. J’ai fais longtemps ça.

Taisen-deshimaru

J : Quand tu es allé méditer pour la première fois au Dojo zen de Lille, maître Deshimaru était là ?

P : Non.

J : A l’époque il y avait beaucoup de pratiquants ?

P : Il y avait son coussin !

J : Et il se trouvait où ce dojo à l’époque ?

P : Rue de l’Hôpital Militaire.

J : Pas loin de mon travail ! Il y a une église dans cette rue…

P : Mais l’église est de l’autre côté ! La rue de l’Hôpital Militaire commence sur la Place Richebé. C’était là, au syndicat des meuniers.

J : En tous cas, tu en as retiré une bonne impression ?

P : C’est pas une bonne impression, c’est une confirmation. Ça me plaisait, point. C’est pas une bonne impression, c’est plus fort qu’une impression.

J : C’était « Ça ».

P : Oui.

J : Voilà. Et aujourd’hui, quand il y a des « nouveaux » qui viennent essayer, que leur dis-tu pour cette découverte de zazen ? Moi dans mon expérience… tu ne m’avais rien dis. Est-ce que cela a changé depuis ?

P : Je n’ai pas de discours préparé « pareil pour tout le monde ». Il y a des moments où il ne faut rien dire, et des moments où il faut dire quelque chose. Pourquoi on décide ? J’en sais rien. Tout d’un coup t’as pas envie de dire quelque chose, tu laisses quelqu’un faire son chemin parce qu’il semble avoir une idée bien précise : faut la lui laisser. Faut pas intervenir. Il y a des personnes qu’il faut absolument aider : je les aide.

J : Je discutais encore avec une collègue qui était venue découvrir zazen au Dojo zen de Lille et qui a arrêté, et c’est pas la première à me dire cela ; elle trouve que c’est trop dur zazen, que, comparé à d’autres formes de méditations, c’est une posture vraiment difficile.

P : Mais elle implique tout le corps. Jusqu’aux extrémités. Faut remettre les extrémités dans le bain. Mais c’est difficile. C’est pour ça qu’il faut des adaptations. Mais du temps de Deshimaru tout le monde en a chié – drôlement !

J : Il était dur le zen de Deshimaru ?

P : Philippe Coupey disait que c’était vraiment difficile. Il y a des gens qui critiquaient les adaptations que je mettais en place, mais Philippe disait : « vous saviez pas comment c’était difficile du temps de Deshimaru ».

J : Tellement il était dur ?

P : Non. Deshimaru ne donnait aucun moyen d’aider. Par exemple, Deshimaru n’était pas d’accord pour que l’on mette des tabourets dans le Dojo.

J : Que des zafu [coussin japonais de forme ovoïde] ?

P : Oui. C’était l’horreur. Et quelques fois les zazen duraient une heure. Ça, sans arrêts.

J : Des gens avaient des malaises ?

P : Oui ça arrivait. Des gens tombaient dans les pommes.

J : Je me souviens d’une pratiquante qui me disait avoir fait zazen comme ça, et elle s’était levée, elle ne sentait plus ses jambes, et elle s’était cassée la cheville en s’appuyant sur ses jambes.

P : Par exemple, je ne fais jamais relever tout droit après zazen. Je dis toujours aux gens de se basculer sur le côté [en marchant à quatre pattes d’abord]. Ça évite de se faire mal aux chevilles.

J : C’est vrai que c’est très pratique ! Donc tes débuts dans le zen c’est 74-75 ?

P : Oui, je ne sais plus bien.

CATHOLIQUE ?

J : Et avant cette époque, tu étais chrétien ? Tu l’es resté ?

P : J’ai eu une culture catholique. Mon père dirigeait la chorale de la paroisse de l’église [du Saint-Sacrement, rue Decarnin à Lille]. C’est mon quartier. J’habitais rue Fénelon. Le magasin de mes parents était rue de la chapelle d’Elocques. Je suis de Fives ! J’étais un garçon qui faisait la bagarre avec les gens du quartier. J’étais pas un bon garçon, fallait pas me faire chier, même tout gosse je m’attaquais à des grands, je me faisais prendre des dérouillées, mais j’attaquais tout le temps !

J : Mais comment ça se fait ?

P : Quand il y avait des cons je leur rentrais dedans !

J : Donc tu as été élevé dans la foi catholique – tu es resté catholique ?

P : Mon père, c’est le premier à m’avoir expliqué ce qu’est le bouddhisme. Et le curé [Planquin] de la paroisse disait : « le paradis c’est ici et maintenant, pas dans le futur ». Il disait ça parce qu’il en était persuadé. Ça choquait les paroissiens.

J : J’ai trouvé un bon nombre de bouquins écrits par des abbés ou des moines au sujet du bouddhisme. Ça m’a étonné. Des années 60 jusque dans les années 80.

P : Certains sont même devenus maîtres zen ! Lassalle, Biliot.

APRES-MORT

J : Cette perméabilité est étonnante. Les gens de ton âge me semble-t-il sont restés catholiques et pratiquent le Zen…

P : Non, je ne suis pas resté catholique ! Si catholique correspond au Credo… Non. Je ne crois pas nécessairement à une résurrection. J’en ai rien à cirer. Je sais ce qu’est le Credo, je sais encore le réciter mais je sens que ça ne me concerne pas.

J : Tu es plus « quelqu’un du zen » ?

P :Qu’est-ce que ça veut dire ? En tous cas je suis pas « quelqu’un du zen », je suis quelqu’un qui observe les choses comme Dogen. Par exemple Dogen critiquait d’hérétiques les gens qui pensaient à l’après-mort. Il les sortait de son Dojo. Si quelques-uns commençaient à penser à l’après-mort, à faire des suppositions sur l’après-mort il les virait.

J : Mais Dogen ne niait pas qu’il y avait une vie après la mort, mais il demandait aux disciples d’être présent et de pas penser au futur.

P : Je ne sais pas si Dogen niait, je ne sais pas si dans le Zen on pense à la réincarnation.

J : C’est vrai que c’est une bonne question !

P : Je ne crois pas que le Zen a besoin de la réincarnation. Le bouddhisme non plus d’ailleurs. Car le bouddhisme s’est inscrit en critiquant la réincarnation, qui était le système hindouiste. Je l’ai senti comme ça.

J : Je ne suis pas tout à fait d’accord. Le bouddhisme dit que l’on récolte ce que l’on sème donc si l’on veut sortir du cycle des renaissances, il faut bien se comporter…

P : …et tu crois pas que c’est hindouiste ça ?

J : Je ne sais pas.

P : Ça mériterait que tu relises à ce sujet, ça m’intéresse.

J : J’ai un très bon livre à ce sujet : Didier TREUTENAERE – Bouddhisme et re-naissances dans la tradition Theravada

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ZAZEN ET L’EVEIL

J : Reprenons. As-tu une préoccupation principale quand tu fais zazen ? Une exigence ou une condition nécessaire à zazen ?

P : Non. Je suis en zazen, je suis en zazen ! Peut-être que pendant les premières années j’avais la préoccupation d’avoir le dos droit, parce qu’on était plus rectificateur mais aujourd’hui je prône une installation sans contraction musculaire…

J : …naturelle ?

P : Naturelle ? C’est assez délicat, qu’entends-tu par là ?

J : On est assis et on ne force pas.

P : Ma façon de concevoir c’est : « décontracté c’est le mieux », sauf de temps en temps, le rétablissement de la verticale grâce à de « petites fusées latérales », des petites contractures, presque rien du tout. Je pense que la meilleure posture c’est que chaque lieu du corps se repose sur celui qui est en-dessous. Comme une pyramide. Moins que l’empilement vertébral, le Yin comme le Yang doivent se poser.

J : On dit que « zazen est un état d’éveil naturel », qu’en penses-tu ? « Se mettre en zazen c’est se mettre en éveil » comme a dit Dogen et les suivants.

P : C’est le mot naturel qui est utilisé de manière intempestive qui ne me convient pas. Zazen comprend en soi l’état d’éveil. Il n’y a pas et zazen, et l’état d’éveil. On n’est pas en zazen si on n’est pas éveillé. Je ne sais pas si t’appelles ça naturel, enfin. C’est l’éveil.

J : Mais il y a d’autres traditions bouddhistes qui pensent que ce n’est pas suffisant, que ce n’est pas parce que c’est là que c’est activé par exemple, que c’est « actualisé » même.

P : Mais c’est pas zazen alors. En tous cas ça se voit. Quelqu’un qui n’est pas éveillé ne pratique pas zazen. Ça se voit dans la posture. Tu ne peux pas avoir une belle posture et ne pas être éveillé.

J : Dès que l’on a une belle posture, on est éveillé ?

P : « Belle posture » c’est une considération esthétique. C’est quand tu ressens que la personne est en zazen qu’elle est éveillée. La personne qui sent que l’autre est éveillée est elle aussi éveillée, sinon elle ne peut pas savoir ce qu’est l’éveil…

J : …Je vois, mais l’on ne peut pas mettre cela en mots.

P : …C’est apprécié quelque chose que tu sens…

J : …Voilà, c’est une intuition…

P : …Une impression que tu sens – il n’y a pas de mots pour définir.

J : « On ne peut pas parler de Dieu car Dieu est au-delà des mots » : c’est un peu la même chose ?

P : C’est pas parce que c’est au-delà des mots : c’est une expérience. Quand l’autre fait l’expérience que tu as, tu dis : il est en train de faire la même expérience.

J : Donc il y a une reconnaissance…

P : C’est une reconnaissance.

J : …d’un éveil par rapport à son propre éveil ?

P : L’éveil ne m’appartient pas, n’est pas possessif. On ne parle pas de « mon éveil », on parle « de l’éveil ». L’éveil est une propriété commune. Il est partagé par tous en même temps. Alors… Il y a tout d’un coup quelqu’un qui n’est pas éveillé, ça se voit, ça se voit : on voit que la personne n’est pas là. Alors l’aide c’est de trouver le geste exact, qui va poser la main, l’esprit ou le mot pour faire que se pose de nouveau la posture et permettre la réapparition de l’éveil dans zazen. Ça c’est… tu peux pas savoir. Tu ne peux pas savoir quel mot non plus.

J : Mais c’est « quelque chose qui se vit – point ». Pas quelque chose qui se pense….

P : C’est comme en acupuncture : je mets une aiguille parce que je sens que ça m’équilibre. Dans le déséquilibre que nous avons tous les deux, tout d’un coup, ça m’équilibre et ça équilibre l’autre et l’autre me certifie que c’est ça car il sent le point. Il dit : « Oui c’est là, oui oui c’est là ! ». A un dixième de millimètre près !

J : Donc tu as l’intuition que c’était là et…

P : …la personne me l’a confié.

J : Et c’est pareil pour zazen.

P : Exactement.

L’OBSERVATION

J : C’est très intéressant tout ça ! Justement, la question suivante c’est : tu es médecin généraliste, kinésithérapeute, acupuncteur, je voulais en savoir plus sur cette partie de toi. Une fois tu as même dit qu’on était médecin toute sa vie. Cela t’est venu comment cet attrait pour le médical, les soins ?

P : Je ne sais pas car je faisais mathématiques techniques, j’étais parti dans le technique. Je me suis décidé en une demie-journée à faire kinésithérapie. En passant l’examen d’entrée à HEI j’ai eu une conscience que je ne devais pas aller là-dedans. Le matin je passais l’examen, l’après-midi je partais ! Il m’est tout arrivé ce jour-là ! J’ai embrassé Marie-Christine [décédée en avril 2015] pour la première fois, je l’ai emmené au cinéma, j’ai décidé que je faisais kiné, et puis ça s’est passé en une demie-heure. C’était quand j’avais 20 ans, en 66.

J : Une idée m’est venue : tu es médecin et en Asie Bouddha est un médecin.

P : [Patrick cherche ses mots] C’est un thaumaturge.

J : Comme Jésus.

P : Par exemple actuellement je reconnais les points d’acupuncture par rapport à l’exactitude du geste et à l’exactitude de la posture. Par exemple, je fais faire kin-hin [la méditation marchée et qu’il fait faire aux patients], et je trouve le point qui manque dans l’édifice de la posture et en général ça tombe bien, car les gens sont vite remis. Il y a des lombalgies que je traite en quelques minutes en arrivant au Dojo. J’ai tout le temps fais médecine en faisant payer 50 ou 60 euros parce que je passais plus d’une heure et toute mon ambition était de faire payer 23 euros. Et à la fin je faisais payer 23 euros car il ne me suffisait plus que d’un quart-d’heure !

J : C’est une osmose, et toujours de l’intuition.

P : Une intuition, et de la perception, c’est-à-dire qu’il faut écouter son corps. C’est à travers son corps que l’on ressent le manque d’équilibre de l’autre.

J : C’est aussi par l’intuition que l’on touche à la justesse ? C’est mon expérience de l’intuition. Plus on l’écoute, plus on est juste.

P : La justesse, elle se place. C’est peut-être ce que transmet la relation maître à disciple. Par exemple, Deshimaru était quelque fois assis avant que les gens ne rentrent dans la pièce, il observait : les lents il leur disait « quickly ! », les rapides « slowly ! ». Et tout d’un coup ça façonnait un certain comportement dans le Dojo. « N’allez pas trop vite, etc ». pareil pour beaucoup de choses simples. Moi je suis très imitateur. Il y a des vieux disciples qui ont connu Deshimaru. Quand j’allais en Allemagne, à Hambourg, ils rigolaient parce que je faisais les mêmes plaisanteries que Maître Deshimaru. « Bon appétit ! Bon appétit ! » : les gens se marraient car je le disais comme Deshimaru ! Une dame de 80 ans rigolait et me disait qu’elle « croyait avoir Deshimaru devant moi ».

J : C’était transmettre son esprit quelque part ? Parce que finalement, que retient-on de lui ? On retient ses gestes ou ses paroles ?

P : Je ne suis pas un spécialiste de sa parole. Je suis plus enclin à relater sa façon de réagir. Je ne sais pas.

JEUNESSE DE PATRICK

J : Tu disais tout à l’heure être né en 1946 à Lille. Tes parents, que faisaient-ils ?

P : Ils étaient orthopédistes. Ils s’étaient rencontrés pendant la dernière guerre. Ils se sont rencontrés deux fois du côté de l’Auvergne. Mon père est né à Bort-les-orgues [Corrèze] en 1919, après la guerre de 14 qui a amputé la jambe de mon grand-père, qui était un ajusteur très très très fin à l’usine de Fives [ Fives-Lille ]. C’était un chef d’atelier de l’usine de Fives avec sa jambe de bois de la guerre de 14 ! Il faisait à la main des compas au centième ou cinquantième. C’est lui qui faisait les cales de mesure pour les appareils : tu devais les faire à la main pour obtenir des cales de qualité.

J : Et ta mère était d’Auvergne aussi ?

P : Ma mère habitait à côté de mon père donc ils se sont rencontrés de nouveau en Auvergne. Ils s’aimèrent et eurent trois enfants.

J : De ton éducation il y a un truc qui t’a façonné en particulier ?

P : [Silence] Non.

J : De mon éducation je n’ai pas retenu grand chose. Si : il y a quelques valeurs que mes parents m’ont transmis mais après je me suis fais tout seul parce que le modèle de mes parents ne me convenait pas du tout.

P : J’ai vécu assez tranquillement. J’ai fais beaucoup de musique. J’ai redoublé mon BAC parce que je faisais quatre heures de musique par jour.

J : T’as rien enregistré ?

P : Si j’ai un disque avec les chansons que je faisais, je créais des chansons. On accompagnait « les Jiti » qui chantent les trois-quarts des églises actuellement. « Allez-vous en sur les places et sur les parvis » : ça c’est nous qui l’avons sorti. [cf : http://www.jiti.fr/ + John Littleton, Odette Vercruysse]. « Comme un enfant » : ça c’est nous qui l’avons sorti. Beaucoup de chants que les gens chantent à l’église ne s’en rendent pas compte mais c’est nous qui les avons fait. Marie-Christine copiait ma musique.

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UN ZEN OCCIDENTAL

J : Dans la plupart des dojo, on dit « Zazen c’est comme ça et pas autrement ». mais avec toi non, tu adaptes. Pourquoi adaptes-tu et ne fais-tu pas comme tout le monde ?

P : Il y a deux concepts dans le Zen. Il y a la croyance que quand on se met en zazen on aboutit automatiquement à la posture. C’est-à-dire : « Laissons faire zazen, tout doucement ça viendra ». C’est le premier concept. Le deuxième concept c’est : « Tu poses le corps dans les meilleures conditions, et tout doucement la respiration se fera, l’esprit va changer, et les humeurs qui nourrissent les tissus conjonctifs, se détendent et aboutissent en fin de compte à ce que l’on ait une posture ». Alors, je veux pas dire que j’ai raison mais j’en ai quand même la preuve c’est-à-dire que les gens qui se mettent en posture tout doucement ne restent pas en posture très longtemps, ils évoluent. La mienne par exemple ! J’avais une posture extrêmement délicate quand j’étais gamin – enfin quand j’avais trente ans ! A soixante-dix ans j’ai une posture facile. Nombre de mes collègues qui ont fait zazen en même temps que moi se sont payés des ménisques, des problèmes de genoux : j’ai jamais eu tout ça. Alors, c’est leur truc ! Mais il y en a qui ont forcé.

J : Ok, c’est un peu comme dans le Yoga : j’ai entendu des gens qui se se sont fait mal en faisant du Yoga alors qu’apparemment en Yoga faut pas forcer.

P : Je crois que quand on tire sur un tissu c’est pas une bonne histoire. Je comprends que Deshimaru ait mis les gens en posture car il avait besoin que les gens écoutent son message, écoute les traductions du zen, des textes sacrés du Zen. Il n’avait pas le temps de passer du temps avec les gens mais en revanche il les massait. Il passait beaucoup de temps avec les gens en massage. Mais il a abandonné ce message au bout d’un certain temps : les gens devaient se débrouiller tout seuls. Alors il y a plein de gens qui ont inventé des aides pour les autres mais quand je mets les gens en posture, quelque soit le matériel que j’adapte je sens les axes principaux de la pratique et j’invite les gens à se placer par rapport aux exigences du Zen.

J : Donc tu tiens compte du corps et de Zazen ?

P : Je tiens compte de l’état corporel. Il me faut pas longtemps. Dès que je vois quelqu’un, je sais. Y’a deux solutions : dès que je vois quelqu’un je sais si ça va être difficile. S’il a son idée : je laisse. Je touche pas. Mais je sais que je vais l’aider [en ne faisant rien]. Je vais essayer de comparer sa façon de s’asseoir à celle que je lui proposes. S’il y a un soupir de satisfaction c’est une assurance. Et s’étant placé il vit mieux, il poste mieux son corps, il pose mieux sa respiration, il commence à poser son corps – simplement en posant, posant, posant, plutôt qu’en tirant, tirant, tirant, et ça c’est la vraie posture. Alors il y a des gens qui sont moralistes, et qui pensent que c’est en en chiant qu’on obtient quelque chose. Moi je rappelle tout le temps que c’est quand le Bouddha a accepté de manger, d’arrêter son assise, son ascétisme pervers qu’il a eu sa compréhension… Ça se voit dans l’enseignement des gens ça. Il y a deux genres de personnes aussi : il y a les gens qui croient que c’est parce qu’il a compris le Samsara qu’il a tout chamboulé et a eut l’illumination – moi je dis que le bouddhisme a commencé quand le Bouddha a accepté de manger et de s’asseoir simplement. C’est-à-dire qu’il a arrêté sa connerie – le sot Gautama a arrêté de faire zazen et de se mettre des épines dans le cul ! Et il s’est mit simplement sous l’arbre. Ça veut dire qu’il a abandonné son programme aigu et ça ça se joue encore aujourd’hui. Quand il a abandonné les extrêmes, le bouddhisme a commencé ce jour-là. En tous cas j’avais fais une conférence là-dessus à Lille et tout le monde a compris. L’Octuple Sentier par exemple : tout le monde commence par ça et les Quatre Nobles Vérités : ce sont des paroles habiles. L’Octuple Sentier ça a été inventé pour des gens qui ne pouvaient pas faire « zazen ». Donc : « regardez si votre esprit est juste, si votre comportement est juste, etc ». Qu’est-ce que ça veut dire juste ? Vous jugez que c’est juste mais comment vous allez faire pour être juste ? Quand on est en zazen on n’a pas besoin de se prouver qu’on existe : on existe. En zazen on sent qu’on existe. Et la deuxième chose c’est qu’on sent ce qui est juste ou pas. C’est-à-dire dans cette pyramide il y a à la fois zazen et l’éveil, et l’éveil permet de savoir si on est juste ou pas. Zazen c’est un croisement ferroviaire avec toutes les qualités mais toutes se résument dans un point.

J : Je trouve ça merveilleux que tu dises ça !

P : J’ai dis ça à Bucarest. Et les gens ont compris. J’ai dis : je fais ma conférence en français et je ne veux pas qu’on me traduise, vous n’avez qu’à comprendre.

J : C’est vrai que tu as rapporté le zen en Roumanie !

P : Avec Yvon Bec. Yvon [‘Myoken’] Bec est en Hongrie et en Roumanie actuellement. J’ai été longtemps en Roumanie. Je transportais des médicaments. [partie retirée à la demande de P.M.]

J : J’ai lu maître Deshimaru qui disait : « être assis c’était pas nécessaire mais utile pour faire zazen ». En gros on pouvait faire zazen dans n’importe quelle position. Alors, pourquoi est-ce si important de faire zazen dans un Dojo face au mur ?

P : Face à un mur c’est pas sûr, je pense que quelque fois c’est bon que les gens se tournent vers l’intérieur [du Dojo]. Par exemple, j’opte une fois par semaine à Lille [voir http://wuwei.fr] et une fois par semaine à Halluin de mettre les gens vers l’intérieur. Il y a des gens qui viennent à ces zazen là et pas à d’autres, parce que même si c’est silencieux ils ont besoin que cela se fasse façon Rinzaï. Et ça leur permet de parler : je laisse la parole se faire. Et puis, on épuise la parole, et tout d’un coup il y a du silence et les gens s’assoient en posture.

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TAÏSEN DESHIMARU

J : Pour revenir à Deshimaru, est-ce que tu as un rapport privilégié avec lui, ou pas ?

P : Si. Ce qu’il me reste de Deshimaru c’est : la veille de Noël. On était allé à Namur, il faisait un froid de canard, il y avait un copain, J-M. C, qui faisait zazen avec moi depuis tout le temps, qui a vu son circuit d’électricité cramer, il a fallu attendre qu’on lui dépanne sa voiture. Je suis entré dans le local où on était, et puis je tombe sur Deshimaru tout seul. Deshimaru m’a prit dans ses bras, il m’a serré comme un père et il m’a dit : « Merry Christmas » et il m’a embrassé sur les joues ! C’est la seule relation étroite que j’ai eu avec Deshimaru. Moi je garde ça. Et je fais pareil avec tout le monde. C’est la seule relation « intime » que j’ai eu avec Deshimaru. Mais c’était vraiment très intime parce que c’était très ferme et doux en même temps.

J : Je ne l’ai pas connu donc je me demande quel genre d’homme il était ?

P : Comme moi ! (rires)

J : Et toi tu essaies d’être comme lui ?

P : Non, je ne force pas. Par exemple, quand on est arrivé à Paris avec tous les gens du Nord, il est allé chercher du vin à la cave. Il était tombé juste ! Marie-Christine [née Dassonville] a été touché car elle était marchande de vin. Son père était négociant en vin. [Deshimaru] a été cherché un bordeaux et lui en a versé. Il était fin quand même ! Il sentait bien les choses.

J : Quelle image de lui te vient ?

P : Ce que je viens de dire.

J : Et une parole de lui ?

P : « Pas bouger ! » (rires) « Zazen pas du gâteau ! ».

J : Qui le traduisait pendant qu’il faisait ses kusen ?

P : Roland Rech et Etienne Zeisler – surtout Etienne. Mais la traduction n’est pas bonne : par exemple, redresser la colonne vertébrale on le sentait pas. J’ai vu sur YouTube… Deshimaru forçait un peu pour pouvoir… C’était « habile ». Parce que s’il avait mis une posture simple les gens n’auraient pas fait zazen. Il fallait qu’il y ait un enjeu. Or en zazen y’a pas d’enjeu. Alors là, si t’es assis simplement et que tu fais pas d’effort alors, t’as l’impression que c’est du jus de chaussette mais en réalité ça correspond à toute une démarche. Si les gens de l’époque – par exemple des gens qui faisaient des arts martiaux comme Philippe Coupey [ou Claude Durix !] sont venus au Zen c’est parce qu’il y avait un esthétisme, une règle de vie : ça n’existe pas dans le zen ça. Tu t’assoies simplement. Je ne fais pas d’effort en m’asseyant ! Et ça suffit !

J : Je me souviens que mes premiers zazen on disait : faut rester droit, faut rester droit ! C’était un effort, ça faisait mal même ! Ça m’a musclé le dos, mais…

P : Je ne sais pas si ça muscle le dos.

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KISHIGAMI KOJUN

J : Je voulais parler de Kishigami : comment ça se fait qu’il vient ? Depuis combien de temps ?

P : Kishigami [https://fr.wikipedia.org/wiki/Kishigami_Kojun], je suis allé le chercher à la gare d’aéroport, parce qu’il voulait rencontrer les traces de Deshimaru en tant que co-disciples de Kodo Sawaki. [partie retirée à la demande de P.M.] C’est quelqu’un que je respecte, que j’aide. C’est pas mon maître. Mais c’est un ami – que je garde en amitié. Je cherche pas d’avoir des titres ni rien du tout. Il y a des gens proches de lui au Japon qui le suivent ici, ou pour être proches de lui vont vivre au Japon, mais je n’ai pas du tout envie d’aller au Japon, j’en n’ai rien à foutre, le fond du jardin [où se trouve le Dojo] me suffit. Aussi bien j’ai construit le [Funzo] Dojo comme lui il a construit [le sien], avec les gens du quartier…

HISTOIRES DE DOJOS

P : …Le Dojo est fait avec des palettes – on en a dépecé je ne sais pas combien ! Il y avait quinze personnes du quartier qui sont venus pour bâtir le Dojo qu’on a bâtit en cinq jours – ça fait 28 ans…mais probablement plus que ça…

J : Celui de Lille aussi tu l’as refais plusieurs fois !

P : On l’a fait trois fois parce qu’on a déménagé. Avant on le louait. Après on a été avec des yogi en face du Théâtre Sébastopol. Après on a été viré on est allé rue des Bouchers de Perthes à l’Église du Sacré-Coeur où le chanoine Fourrure disait « Moi j’aime le zen » avec sa grosse voix. Après il est venu une espèce de petit cureton réformateur qui a dit : « moi je veux pas du zen dans ma paroisse ». Donc on est parti dans un garage à Lomme-Lambersart, et, de là, on a acheté rue Raspail à Hellemmes, donc on ne louait plus. J’ai fais un plan, j’ai réussi à avoir du fric de diverses personnes qui ont prêté de l’argent et on a réussi à remplir le plan de remboursement. Le plombier d’à côté voulait nous racheter ce local qui appartenait à ses parents : j’ai négocié. On a eu assez d’argent pour pouvoir acheter le terrain, plus grand, de la rue Coustou (à Fives) où là on a bâtit un grand Dojo il y a 12-13 ans. Et on a tout le temps bâtit ! Mais j’ai beaucoup de gens qui m’ont aidé. J’ai un ami soudeur qui a fait toutes les soudures. La porte du Dojo [de Lille rue Coustou, qui est vraiment unique] je l’ai dessiné, car elle devait être à la fois une porte anti-incendie et une porte normale. Les planches ont été rabotées ici dans la cave [Patrick me montre alors un raboteuse de professionnel !] On a aussi tout cimenté. Quand on a bâti la cloison extérieure du dojo rue Raspail, je suis allé un 11 novembre couper des frênes, des trembles, qui étaient sortis de la Gendro [Temple de La Gendronnière] : un 11 novembre on les a apporté dans une scierie qui a ouvert pour nous. On a coupé tous les bois, on les a laissé séché ici [à Halluin], quand c’était sec au bout d’un an on les a peint et poncé, trois fois, et on les a mis en façade. Toutes les planches rouges ont été récupéré pour pouvoir faire un chemin pour le dojo de la rue Coustou, mais ils viennent de la rue Raspail. A chaque fois ça mobilisait tout le monde.

J : Justement : d’où tires-tu toute cette énergie ?

P : Des projets. D’un rêve.

J : Quel rêve ?

P : J’aime bien faire participer les gens. Et quand il y a une participation générale… ! A l’âge de douze ans, après la communion solennelle, j’étais venu réparé tous les vélos, toutes les charrettes. Au moment où ils sont tous partis, j’ai attrapé une fièvre à 40° ! Complètement impossible de partir ! J’ai reçu le sacrement de l’extrême onction à ce moment-là ! Le prêtre était désolé ! J’étais le seul à avoir travaillé le bazar et puis tout le monde s’en allait ! J’étais dans mon lit.

RETOUR AU ZEN

J : Dans les personnes que tu as côtoyé durant toutes ces années de pratique zen, il y a des personnes en particulier auxquelles tu penses ?

P : J’ai connu tous les anciens qui ont le même âge que moi et ceux qui ont connu Deshimaru sont légèrement plus âgés que moi. Roland [Rech] par exemple a deux ans de plus que moi. Mais ce que je regrette de la relation qui existe dans le zen, c’est qu’elle est vite compétitive et que l’amitié ne réside pas dans le zen. Il manque de l’amitié. Je n’ai qu’un ami dans le zen, mais je ne dirais pas son nom. Tout proche d’ici, dans le Dojo, il y a des gens que j’apprécie bien. Mais en même temps il manque réellement… Par exemple les conversations sont vraiment typiques… Il manque d’imagination. Enfin…

J : A quoi peux-tu résumer l’enseignement du zen ?

P : Il faut lire ce que j’ai écris, le « texte des 40 ans », il y a la réponse – c’est mon catéchisme :

https://dojohalluin.wordpress.com/2018/03/16/lenseignement-des-autres/

Publié le 16 mars 2018 par funzodojohalluin

L’Enseignement des Autres

Voici plus de 40 ans que je pratique zazen et je n’y trouve aucune autre satisfaction que de prêter main forte au monde environnant ainsi qu’aux humains qui m’entourent.

On peut me dire que, simplement assis en zazen, je n’y fais pas grand-chose et que c’est une illusion que de penser qu’en pratiquant ainsi j’ai une quelconque influence sociale.

N’ayant pas le choix actuel de faire autrement, je ne m’en soucie plus.

Il faut probablement des gens de toutes sortes pour faire le monde.

Ma partie semble donc se résumer ainsi: «être présent » devant les événements et les porter religieusement jusqu’à ce qu’ils y trouvent leur possible spiritualité, jusqu’à ce que leur propriétaire sache en faire quelque chose.

Quant à mon débrouillage personnel, je trouve qu’il est toujours aussi compliqué, un peu plus d’ailleurs à cause de la maladie, bien qu’il me semble avoir appris à conduire un peu mieux cette machine.

Je ne peux d’ailleurs pas cacher qu’il y a un simple plaisir à s’asseoir tranquillement dans le dojo, avec un «vous tous » quelquefois réduit à une seule personne.

Peu de gens se rendent assez compte de quel témoignage ils portent.

Ils s’estiment très peu et pensent ne pas pouvoir apporter grand-chose aux autres.

Erreur. Je n’ai trouvé personne qui ne soit intéressant.

La clé est de découvrir de quelle façon cette personne me révélera quelque chose de nouveau, ou confirmer ce que je soupçonnais déjà.

J : Il y a une chose que j’ai mis du temps à comprendre mais que j’ai trouvé formidable, dans le zen que tu proposes Patrick, c’est que tu dépouilles à fond le zen. Tu lui enlèves son froc ! Et c’est « l’essence du truc » que tu essaies de nous faire comprendre.

P : Oui. En même temps, c’est un petit rude. Par exemple, je remets Hannya Shingyo ces temps-ci, mais on le réapprend lentement, et on était cinq-six ce weekend [chaque dernier dimanche du mois, il y a une journée de zazen à Halluin] à le chanter comme ça. C’est depuis l’apparition du Mahayana que l’on utilise des cloches, et l’apparat : ce sont des façons « habiles ». Des sons ; se déplacer ; etc. Les japonais ont une façon de faire ça, ostentatoire, qui m’est profondément désagréable.

J : Et donc tu as décidé de virer tout ça ?

P : En même temps c’est bien de scander quelque chose tous ensemble. Mais les sutras chantés, faut que ce soit « la cerise sur le gâteau ». Donc on réapprend ces temps-ci – lentement.

J : OK, c’est pas l’essentiel.

P : C’est pas l’essentiel du tout ! L’essentiel c’est : Gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā !

J : J’ai donc pris conscience que tu avais dépouillé à l’extrême le zen, et ça te rend unique, car dans les autres Dojo ce n’est pas comme ça.

P : Les autres dojos « appliquent ». Ils ont peur. Moi j’ai pas peur – de rien ! J’en ai rien à cirer – si on me dit que je fais pas zazen, je m’en fous ! Ça fait trop longtemps que je fais zazen pour que l’on me prouve que je ne fais pas zazen ! Je suis toujours non dans la critique, mais dans l’observation de ce que font les gens. Je me suis heurté à certaines personnes qui étaient influentes dans le zen, qui me traitaient d’anarchiste. Moi je les envoyais bouler, je m’en fous. Je passerais pas de temps pour devenir quelque chose dans le zen. Et surtout j’irais pas faire de session [au Japon] ni de démarches que font les japonais. Je pense que ce qu’il faut cultiver c’est la beauté du geste. Et la beauté du geste c’est son côté fonctionnel en même temps que la rondeur, quelque chose d’aimable. Aimable, c’est-à-dire être accueillant. Si quelqu’un entre dans le dojo, tu fais le geste d’ouverture, les gens comprennent de suite. Alors les gens se sont transformés en japonais, mais j’en n’ai rien à foutre des japonais moi. Les gens ont une espèce de faux mimétisme… gasshô, gasshô ! Mais il y a peu de gens qui savent faire gasshô ! Autrement qu’avec un bâton dans le cul ! [Patrick se lève et fait gasshô]. Voilà : il y a tout mon corps.

J : Tu engages ton corps…

maitreya

P : Voilà ! De même que quand je fais zazen je peux déplier une jambe et poser le pied. Pour moi c’est Maitreya qui est le futur du zen. C’est vachement important. S’il y a un futur dans le zen, c’est Maitreya. C’est intéressant parce que c’est facile pour un novice de se mettre en Maitreya. C’est pour ça que je fais les « sièges Maitreya » :

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Maitreya est en demi-lotus…

J : Comme Milarépa.

P : Ça m’intéresse beaucoup ! Mais l’expérience me montre que mes idées sont bonnes.

J : Tu as beaucoup cousu, notamment des kolomo, dont le mien ! Comment considères-tu la couture ?

P : J’ai même fais des patrons de kolomo et j’ai cousu un ou deux kesa pour d’autres. Le premier kesa que j’ai porté je l’ai fais avec des gens de la patientèle. J’avais une patiente qui souffrait beaucoup de sa dépression et je lui ai dis : « tu es une bonne couturière » et elle a cousu une bonne partie de ce kesa. Etienne Zeisler me l’a fait porté pendant 4-5 ans pour que je fasses mes conférences, et tout le monde pensait que j’étais moine. Mais j’ai eu l’ordination de moine de Stéphane Thibault au bout de 5 ans ; j’étais tout seul, devant 300 personnes à la Gendronnière. Etienne Zeisler était mort.

J : Et ton nom de Dharma ?

P : « Respecter les vertus » – Sontoku. C’est Jacques Messadié qui m’a fait ce rakusu – et celui-là c’est celui de Deshimaru, qui l’a calligraphié.

J : Une chose que j’aime bien, c’est qu’après zazen, on boit un coup, c’est l’apéro ! Je ne sais pas comment est-ce dans les autres dojo de France… ?

P : C’est important. Deshimaru emmenait toujours 4-5 personnes boire un coup après zazen : toute la vie de Deshimaru s’est passée dans de petites réunions. Philippe Coupey le décrit bien. C’est à ce moment-là qu’ils avaient une réelle communication, sur tous les sujets. C’est-à-dire que c’est dans les conversations banales que les gens se rencontraient. Ils étaient intéressés d’être à côté de Deshimaru. Et puis de temps en temps il disait qu’il dormait, et puis les gens discutaient et lui piquait un roupillon. Quand il buvait du whisky ça le rendait encore plus sympathique.

J : Il était seul en France ?

P : Sa femme est venue un moment pour coudre des kesa. Elle ne tenait pas à vivre avec lui en France. Elle était en mission en France mais sa vie était au Japon.

J : D’ailleurs, Deshimaru est mort au Japon, il était malade.

P : Il avait une pancréatite. On en meurt douloureusement d’ailleurs. Je pense que son entourage lui donnait pas à bouffer, il mangeait pas. Il était nourri par n’importe quoi, ce qui traînait ! Il vivait seul… Il n’a pas été protégé du tout.

J : Il donnait beaucoup mais ne recevait pas grand chose ?

P : Je pense qu’il recevait mais pas pour les soins du corps. Sa secrétaire, Anne-Marie, n’a plus fait zazen à la mort de Deshimaru.

J : Je pensais qu’une autre personne était sa secrétaire… qui était proche de lui.

P : Tout le monde était proche de lui. Stéphane Thibault disait que Deshimaru était son père.

VOIX BOUDDHISTES

J : Sinon, tu es passé plusieurs fois à la télé dans Voix Bouddhistes [devenu Sagesses Bouddhistes], je voulais savoir quels étaient les souvenirs que tu en avais ?

P : A chaque fois qu’on devait dépanner, on m’appelait. Avec Michel Odoul par exemple : je l’ai su la veille. J’avais pas le temps de lire : je devais interpréter. Alors une fois j’ai le beau-fils d’Arnaud Desjardins avec moi, on se donne rdv à Vincennes, lui en scooter, moi en moto. J’arrive de Lille en moto. Paf, je pose la béquille, je rentre, paf ! Je commence tout de suite. Et puis quand ça n’allait pas, je disais « stop ! Reposez la question, on recommence tout ». J’ai aussi inventé le concept qui rend bien service : « aujourd’hui je suis le nourrisson, le bébé, l’enfant, l’adolescent et le vieillard, tous ensemble. Et je peux encore faire grandir le bébé, mon histoire de bébé n’est pas encore terminée, je suis encore bébé aujourd’hui. Aujourd’hui je ne suis pas vieillard – je suis bébé et vieillard, et adolescent. Donc tout peut encore grandir, c’est pas encore foutu. » J’ai inventé ça devant le beau-fils d’Arnaud Desjardins, qui était psychologue. Il disait qu’il fallait régresser pour retourner dans le ventre de sa mère, moi je disais que n’importe comment il y a toujours moyen de réparer.

J : Tu aimes bien donner le coup de pied dans la fourmilière !

P : C’est des arrangements. Il y a des gens bébêtes avec ça. Ils passent tout leur temps à savoir ce qu’ils ont eu comme antécédents, il faut s’arrêter : c’est berjuter toujours dans le même jus. Je dis : « Vous pouvez devenir un meilleur fœtus, un meilleur enfant, un meilleur bébé ». Je trouve que quand on peut être un bébé avec une femme, on joue son rôle. On doit être un homme accompli, et un bébé accompli. On peut être adolescent aussi. Ça plaît.

J : Oui ! On peut tout être en même temps s’il on veut, mais tout le monde n’a pas ta liberté d’esprit…

P : Tout le monde a peur de jouer l’adolescent. Mais c’est dommage. On faisait des sketch à la Gendro le vendredi soir. J’en ai fais plusieurs ! [Patrick revit plusieurs sketchs et les refait devant moi, et évoque deux pratiquants aujourd’hui décédés].

J : On ne se marre plus comme ça aujourd’hui à la Gendro.

CONNAISSANCE DE SOI

J : Pour revenir à l’enseignement du Bouddha, pour toi il commence quand il abandonne les extrêmes, tu le résumerais à quoi ? Zazen ?

P : L’enseignement du Bouddha c’est : « laissez passer les pensées » mais pas dans le sens que beaucoup disent. Il ne faut pas faire obstacle à la circulation des pensées qui me touchent : laissez-vous toucher par les événements. Le choc de se laisser toucher provoque une connaissance.

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 (c) photo : superprof

J : Ça crée des ondes ?

P : Voilà. Si je me laisse toucher par ça, j’ai un flot de connaissances. Si je ne suis pas touché… je garde mes idées et je n’évolue pas. Alors, beaucoup de gens ont des principes pour bloquer les pensées – des filtres – mais s’il n’y a pas de filtre, tu reçois les stalactites de plein fouet. Ces phénomènes provoquent une connaissance. La connaissance ne naît que dans le choc. L’introspection psychanalytique ne mène pas loin – parce qu’il n’y a pas de choc. Il faut se confronter aux éléments de la vie – pas ceux du voisin, mais les tiens. Pas un truc conventionnel.

J : Faut se connaître intimement ?

P : Faut pas se connaître intimement. On ne se connaît pas. Mais tout d’un coup, il y a des révélations. Un stalactite tombe et pouf ! tu connais une partie de toi-même ! Je vois les choses comme ça.

J : Y’a-t-il une phrase ou citation que tu aimes particulièrement ?

P : « Attention ! Attention ! »

J : Trois mots qui te résumeraient : ce serait lesquels ?

P : Vif. Fluide. Juste. J’ai trouvé le mot fluide dans cette liberté circulatoire. Ce qui ne veut pas dire que l’autoroute est libre ou vide. Il est fluide ce qui veut dire qu’il me permet de circuler comme je veux [rappelons que Patrick est motard !]. La fluidité est très importante dans le zen. La vie… parce que si vous savez pas dire Zen vous pouvez dire la Vie. Et Juste, c’est une expression du zen comme je l’ai dis tout à l’heure. On sent que « c’est juste » : c’est pas personnel. Tout d’un coup, « c’est opportun ». « C’est maintenant qu’il fallait que je dise ça ». Il faut être dans l’événement.

J : Le dernier mot est pour toi.

P : Heureusement que tu étais là !

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Patrick ‘Sontoku’ Malle. Funzo Dojo Zen Halluin. Bouddhisme zen. Interview. Entretien. Rencontre. Dôgen. Taisen Deshimaru. Kojun Kishigami.  Zazen. Eveil. Pratique du Zen.

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2 commentaires sur “RENCONTRE AVEC PATRICK ‘SONTOKU’ MALLE (Funzo Dojo Zen d’Halluin)

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  1. Dans la sincérité des propos de Patrick, je ressent la profondeur du Zen de Sensei. L’essence ! Merci pour ce témoignage, cette liberté, cette fraicheur …… Didier.

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